Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Tips för ombyggnad och förbättringar, lämna ditt bidrag här!
Inga frågor i detta forum, de ställer du i frågeforumet.

Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav jansan » tor maj 17, 2012 01:36

Det optimala vindrodret!!!???

Har nu i dagarna färdigställt "mitt" vindroder till Allegro 27an, nr 246.

Slaktat ett Viking vindroder och tagit tillvara på trimrodret och det pneumatiska systemet inkl. pendelsystemet. Poängen är man slipper det huvudroder som hör till Vikings vindroder.

Trimrodret har jag monterat vertikalt akter om huvudrodret och då kraftöverföringen sker pneumatiskt via en 6 mm slang så slipper man all mekanik med alla dess inställningar.

Hela trimrodret (6-7 kg) hissas enkelt upp mha en vertikal genuaskena och rodret hamnar då ovanför vattenytan. En 4 mm lina gör det hela smidigt.
Då all kraftöverföring sker via en slang så slipper man alla mekaniska komponenter som har med kraftöverföringen att göra.
Det är också detta som möjliggör att arrangemanget lätt kan hissas upp.

Komplett väger hela rodret ca 12 kilo och är i princip underhållsfritt.

Ska sjösätta om ca 2 veckor så jag återkommer med rapport.

Är någon intresserad så hör gärna av Er.
jansan
 
Inlägg: 148
Blev medlem: mån jan 24, 2011 22:47
Ort: Sundsvall

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav Göran F » tor maj 17, 2012 10:04

Hej Jansan,
Låter som en lysande idé.
Jag har själv ett vikingroder stående i källaren sedan många år.
Tyckte det blev både tungt, klumpigt och osmidigt att hantera med vikings huvudroder bakom båtens roder.
Har funderat i dina banor, men aldrig kommit mig för.
Känt viss tveksamhet om servorodret är tillräckligt stort för att klara av en bra styrning.
Väntar med spänning på resultatet av dina prov under segel.
Tack för att du bidrar till forumet.
Göran F
May Be II
Allegro 27 Långfärdsbåten http://www.allegro27.nu och Albin 25 Kanalbåten http://www.albin25.com
Användarvisningsbild
Göran F
 
Inlägg: 168
Blev medlem: tis apr 05, 2011 10:02
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav jansan » tor maj 17, 2012 10:29

Jag tror att trimrodret ska vara tillräckligt stort.
Speciellt då det är optimalt balanserat (Naca-profil) med ca 20% av arean framför vridcentrum.
Men...ska bli spännande att testa :D
jansan
 
Inlägg: 148
Blev medlem: mån jan 24, 2011 22:47
Ort: Sundsvall

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav Göran F » tor maj 17, 2012 11:10

Har du fördjupat dig någonting i tillgång till reservdelar, slangkopplingar och dylikt, är det standardkomponenter, som man kan köpa på ett enkelt sätt?
Några bilder kring infästning av aluminiumrodret på huvudrodret vore intressant.
För min del får det bli ett projekt för nästa säsong och dina erfarenheter kommer att bli avgörande för detta.
Tycker vi håller dialogen, i första hand, här i forumet så den kan komma andra till glädje.
Lycka till.
Göran F
May Be II
Allegro 27 Långfärdsbåten http://www.allegro27.nu och Albin 25 Kanalbåten http://www.albin25.com
Användarvisningsbild
Göran F
 
Inlägg: 168
Blev medlem: tis apr 05, 2011 10:02
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav jansan » tor maj 17, 2012 11:33

Slangkopplingaroch slang (dy 6 mm) är standard, gummimembran är gjord av 1,5 mm EPDM-matta med diameter 125 mm. I princip gratis.
Klipps enkelt till men borde ju hålla mycket länge speciellt då systemet håller mycket låga tryck.
Detta är i princip de enda rörliga delarna förutom de 2 plastkullager som finns att köpa.
Dessa två kullager sitter uppe vid vippan/pendeln och lär förmodligen vara snudd på outslitliga då belastningen är mycket låg.
Övriga lager (3 st) har jag svarvat i Delrin.
Även i förebyggande syften bytt membran, slangkopplingar och slang.
Vid demonteringen så var membranen helt intakta så byte hade inte behövts.
EPDM är ju åldersbeständigt och mycket goda mekaniska egenskaper och kan töjas 300 %.
Fick en provbit på ca 300 x 400 mm på Rubber & Co gratis.

Foton kommer...
jansan
 
Inlägg: 148
Blev medlem: mån jan 24, 2011 22:47
Ort: Sundsvall

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav Göran F » tor maj 17, 2012 11:46

Låter idealiskt.
Du har övertygat och motiverat mig, så nu blir det vindroder till nästa år (om inte dina seglingsresultat blir negativa).
Tycker precis som du att enkelheten med pneumatiken och slippa tyngd och en massa rörliga delar gör detta till ett perfekt vindroder.
Väntar spänt på resultaten från dina provseglingar :)
Göran F
May Be II
Allegro 27 Långfärdsbåten http://www.allegro27.nu och Albin 25 Kanalbåten http://www.albin25.com
Användarvisningsbild
Göran F
 
Inlägg: 168
Blev medlem: tis apr 05, 2011 10:02
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav jansan » tor maj 17, 2012 23:51

Testat med rodret i upplyft och nersänkt läge för att känna hur huvudrodret reagerade dvs om det föll mot sidorna eller mot mitten pga extratyngden som vindrodret har.
Det var helt neutralt i båda fallen vilket ju är suveränt.
Detta var på torra land och blir kanske någon skillnad när båten hamnar i vattnet.
Min erfarenhet är att rodret vid stillastående (i vattnet) vill ramla mot babord eller styrbord. Med vindrodret sä lär det i nerfällt läge dras mer mot mittläget då den extra tyngden då hamnar mer akter om rodrets vridningspunkt.
Vid upphissat läge kanhända rodret kommer att tendera att falla mer åt någon av sidorna men under segling lär det knappast märkas.
En slitagegrej kan möjligen vara vinkellänkarna i plast/SS (2 st.) som sitter på membranens utgående axelända.
De kostade 6,50:-/styck (!) hos WibergerAB i Gbg.
Tror dock inte de slits speciellt mycket och talade med en Frode (Haugland?) boende på Gotland.
Han har bl.a seglat jorden runt med Vikings vindroder i sitt originalutförande och han var helnöjd.
Har fotat rodret idag men vill inte "offentliggöra" dem ännu då vissa ändringar med fördel kan göras.
Det är ju så vid prototypsframtagning att hur mycket man har tänkt igenom vissa lösningar så är det svårt att dra alla slutsatser korrekt.
Med facit i hand så hade jag kunna gjort det betydligt enklare nu när man ser helheten.

Trimrodret från Viking håller en profil som påminner om en flygplansvinge. Måtten är 730 x 70 x 15 mm på tjockaste stället vid vridningscentrum och är i saltvattensbeständigt aluminium.
Ca 20% av roderarean är FRAMFÖR vridningscentrum (sk balanserat roder) vilket är av högsta vikt då det minimerar de krafter som krävs för att vrida trimrodret.
Vidare så är det också viktigt att få ner friktionen i alla lagringar och ha så liten diameter som möjligt på roderaxeln. Detta gäller alla typer av vindroder.

Om någon vill ha foton så får Ni slå mig en signal på 060-6500144 eller 0705-377488.
Alltid kul att prata Allegro i allmänhet och vindroder i synnerhet.
Mailar gärna foton efter telefonkontakt.
jansan
 
Inlägg: 148
Blev medlem: mån jan 24, 2011 22:47
Ort: Sundsvall

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav S237 » tis maj 22, 2012 20:15

Hej!
Jag följer med stort intresse diskussionerna om olika typer av vindroder. Jag vill nog dock påpeka att de flesta vindroder har en tendens att gå sönder när man som mest behöver dom! Jag har alltid förespråkat Monitor och har aldrig haft något som helst problem med dom. Var även nyligen på föreläsningen med Rolf & Deborah och där kom frågan om vindroder upp, dom sade det samma. Deras vindroder har aldrigt gått sönder!
Jag blir lite orolig när jag läser om vindroder med slangklämmor, slangar osv.... I stilla vatten, ja! Men när det friskar i ordentligt eller under långvarig användning behövs något rejält. Kostar mer, men säkerhet skall man inte spara in på!
Mvh Jonas
www.allegro27.com
S237
 
Inlägg: 125
Blev medlem: sön feb 21, 2010 20:42
Ort: Kalmar

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav jansan » tis maj 22, 2012 23:31

Hej Jonas!
Tror jag pratat med Dig tidigare i höstas. För mig du bodde i Helsingborg.
Kan förstå Din oro för "slangklämmor och slangar" även om den är ogrundad.

Ska försöka förklara.
Monitor, Hydrovane och Atom är alla mycket bra roder men till Allegro med utanpåliggande roder så måste ju extra ställningar mm byggas.
Dessutom blir det tungt, dyrt och svårt att reparera ute till havs om det skulle strula.
Slangklämmor finns INTE på rodret, däremot två st.slangkopplingar (6 mm) för industribruk.
Skangen är en 6 mm (dy) plastslang som används inom industrin och i princip outslitlig.
Slangen klarar 20 bar men det tryck man kommer upp i när det gäller överföringen i vindrodret rör sig om max 0,2 bar.
Talade i veckan med en man i Sthlm som nu i helgen (eller nästa?) ska segla ner en A33 till Medelhavet.
De hade Atoms vindroder men han har erfarenhet av Vikings vindroder.
Enligt honom så är Vikings vindroder det bästa och det enda som fungerade riktigt bra och det vore kul om han läser detta att skriva lite här inne.
Förmodar flera vet vem det är men vill inte lämna ut namnet utan hans medgivande.
Vikings vindroder är mycket stryktåliga och just att kraftöverföringen sker via en tunn slang gör ju att man slipper massa mekanik som kan strula.
De rörliga delarna är, som jag skrev tidigare, få.
Vippen kan steglöst vinklas från vertikalt (lättvind) till nästan horisontellt (storm).

Även talat med en man som heter Frode och bor på Gotland. Han har seglat jorden runt med ett Viking vindroder och var mycket nöjd.

Har själv byggt vindroder till min första A27 (nr 123) för ca 30 år sedan med kombinerat pendel/flöjel. Mycket strul innan man fick ordning på det men det fungerade till sist även om det såg ut som en mindre oljerigg :D
Använder som sagt Vikings trimroder som nu monterats på huvudrodret.
Rodret är balanserat så minimal kraft krävs för att vrida på det i strömmande vatten (provat i Indalsälven där jag doppade rodret och vred på roderaxeln (20 mm)).
Perfekt balanserat och Nacaprofil dvs ca 20 % av roderaxeln FRAMFÖR vridcentrum och format som en flygplansvinge.

Vikings vindroder har för Allegrons del flera stora fördelar varav de främsta nämns här:
1: Servorodret (730x70x15 mm) monteras vertikalt direkt på huvudrodret. Slipper då ett "tredje" roder.
2: Kan via genuaskena enkelt dras upp ur vattnet (ca 6 kg) då man inte använder det. Detta går att göra då det enbart är en 6 mm flexibel slang och inga mekaniska delar som hade omöjliggjort det.
3: Lättservat! Hela roderpaketet lyfts av på 5 sekunder och kan enkelt flyttas till sittbrunnen UTAN att demontera något alls. Lätt då att justera utväxling, byta delrinlagringar etc.
Flexibla slangen kan sitta kvar.
Samma gäller flöjelpaketet. Lyfts av sitt färst och kan enkelt flyttas till sittbrunn UTAN att demontera något alls.
4: Reservdelar i sammanhanget sanslöst billiga och okomplicerade.
Teoretiskt för att byta samtliga delar krävs enbart skruvmejsel, liten skiftnycket (8 mm) och polygrip!
5: Undre horisontell 4-kantsprofil med stödlagring placerad ca 65 cm under vattenytan.
Förhindrar helt att drivgods skräp eller i värsta fall nät, ankarlinor etc fastnar i trimrodret vilket då skulle knäcka roderaxeln.

Nedan följer en lista på "rörliga delar" som teoretiskt kan tänkas slitas.
A: Delrinlagringar. 3 st. finns. De 2 översta byts på 20 minuter. Lär aldrig behövas pga låg belastning. Kostnad: 20 :-/st. Undre lagringen (under vatten) byts på 5 minuter men man får bada :D Detta lager är tillverkat i Delrin 4-kantsstång 27x27x60 mm. Har där för nöjes skull borrat fyra st. 6 mm (nedre rodertappens dia) försänkta hål. Har således 3 extra lager i reserv där. Bara att lossa en saxpinne, trycka ut stången, vända och/eller vrida på den och vips så har man ett nytt lager.
B: Membran. Har själv klippt till 2 st. extra membran i 1,5 mm EPDM som snabbt kan bytas om det skulle slitas vilket är osannolikt. De har ju beviserligen hållt för jordenruntseglingar.
Kostnad: 5 :- /st.och om man har tillklippta sådana så byter man ett membran på ca 20-30 min.
12 st M5 skruvar lossas.
C: Slangen (används bla inom industripneumatik) är väderbeständig och får inte jämföras med vanliga armerade slangar. Outslitliga skulle jag vilja påstå här. Kostnad: 6:- metern
D: Vippa, gjord i styv cellplast. Mkt enkelt att tillverka själv och ha med sig reserv.
Kostnad: ? (inte undersökt).
E: Spröt för vippa. Ett st. metspö (!) som kapas till ca 1-2 meters längd. I dess smala ändE sitter vippan. Kostnad: Ca 25:-
F: Kullager, 2 st. i delrin med glaskulor. Dy ca 30 mm(?). Sitter mellan flöjel och mottyngd. Ska aldrig smörjas. Mkt lång livslängd.
Kostnad: Inte undersökt men finns hos alla större kullagertillverkare.

OBS: Det viktiga är att förstå att hela principen av Vikings vindroder bygger på MYCKET LÅGA belastningar på kraftöverföringen då det i princip nästan inte krävs någon kraft för att vrida trimrodret.
När trimrodret vrids och påverkar huvudrodret så hamnar all kraft på trimrodrets lagringar och INTE på kraften att vrida det då det, igen, är helt neutralt och mycket låga krafter krävs från pendeln.

Puh...blev långt detta men kul ämne...tycker jag :D

Ring mig gärna om frågor finnes.
Sjösätter inom en vecka och jag lovar återkomma hur det hela har utfallit efter mastning mm.
Den som önskar får gärna komma upp till Sundsvall och testa rodret eller bara kika.
jansan
 
Inlägg: 148
Blev medlem: mån jan 24, 2011 22:47
Ort: Sundsvall

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav jansan » lör maj 26, 2012 19:27

Sjösätter på Måndag.
Ska göra första test av vindrodret med motorgång.
Mastar på senare i veckan.
1:a rapport således i morgon :)
jansan
 
Inlägg: 148
Blev medlem: mån jan 24, 2011 22:47
Ort: Sundsvall

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav jansan » mån maj 28, 2012 17:55

Sjösättning uppskjuten...blåste för mycket för kranbilen.
jansan
 
Inlägg: 148
Blev medlem: mån jan 24, 2011 22:47
Ort: Sundsvall

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav jansan » tor maj 31, 2012 01:06

Sjösatt idag...stiltje i Sundsvall.
Ska masta på i morgon så förhoppningsvis blir det läge att testa vindrodret :D

Hmm...försökte bifoga ett foto på rodret men filen var för stor?
Mailar gärna foton om någon är intresserad
jansan
 
Inlägg: 148
Blev medlem: mån jan 24, 2011 22:47
Ort: Sundsvall

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav janne » tor maj 31, 2012 20:22

Hej
Är väldigt intresserad av att titta din vindroderkonstruktion.
Tror du den skulle passa A33:an? Med ev lite måttförändringar.
Funderar på att att bygga ett liknande Monitor, men detta är intressant...
wisten@telia.com

/Janne
janne
 
Inlägg: 28
Blev medlem: tor aug 12, 2004 21:11
Ort: Strömsholm / Mälaren

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav jansan » tor maj 31, 2012 22:33

Hej Janne!
Har inte hunnit testa det idag heller. Dock mastat på så förhoppningsvis under helgen.
Borde utan tvekan passa till A33 men frågan är om då inte trimrodret är för litet.
Som sagt, lär finna ut vid testen.
jansan
 
Inlägg: 148
Blev medlem: mån jan 24, 2011 22:47
Ort: Sundsvall

Re: Optimala vindrodret till kostrar!!!???

Inläggav jansan » lör jun 09, 2012 19:02

Testat vindrodret idag.
Vädret var soligt med vind från SSO ca 5-6 ms. Ingen sjö att tala om.

Började med motorgång med vind stick i stäv. Fungerade bra.
Satte fullgenua och storan. Kryssade och det fungerade oxo bra vilket ju Allegron även gör på den bogen UTAN vindroder. Här hade jag dock hårdskotat storan och genuan och krängningen var ca 15 grader.

Därefter halvvind. Fungerade också bra.

Slör och plattläns. Fungerade också bra.

Noteringar:
1: Trimroderutslaget var för litet. Ska justera via ställskruven så att det rör sig mer.
2: Sprötet till vippan är egentligen för kort. Är ca 80 cm men ska egentligen vara närmare 2 meter. Ska dubbelchecka.
Utan tvekan fungerade det bra under rådande omständigheter. Suveränt att på länsen (relativa vinden svag) kunna bärga storan utan att behöva vakta rodret. Underbar känsla att kunna gå ner i ruffen o ordna kaffe mm.

Men...frågan är ju hur det funkar i hård vind (storm) och grov sjö? Som det nu är så fungerar det säkert om man har bra balans men trimroderutslaget var för litet (kanske 10-15 grader åt vardera håll) för att klara av skärningar etc. Det minimala utslaget beror på ett glapp i överföringen som jag ska åtgärda samtidigt som jag via ställskruv ska ändra utväxlingen så att utslaget ökar ca 50%.Trimrodret är ju litet (730x70x15 mm) och sitter ca 40 cm (genomsnitt) bakom huvudrodret.
Om sprötets längd dessutom dubbleras så blir ju naturligtvis kraften det dubbla men det var egentligen inte det som var problemet då pendeln ganska enkelt gick från ytterläge till ytterläge även på plattläns.
Kanske det räcker att öka utslagen 50-100%???
Kanske trimrodret är för litet???
Testade att "tvångsstyra" båten utan att koppla ur vindroder. Inga större problem.
Hur starkt är motståndet med vindroder typ "Koster"?
Hört att det ska vara enormt och detta var definitivt inte enormt. Skulle gissa att det räckte att hålla emot huvudrodret med kanske 5-10 kg.

Någon som har kosterrodret kanske kan upplysa?

Däremot så verkar trimrodret med 20 % av roderarean framför vridcentrum vara optimal då flöjeln utan problem vred rodret vid plattläns och ca 1-2 ms relativ vindhastighet. Farten vid slören var då ca 3,5 knop.

Sen så har jag spånat med hydraulik istället för luft. Mycket enkelt att ordna. I princip bara att fylla systemet med glykolblandning och ha en stigarledning med öppet expansionskärl placerat ovanför övre kammaren. Slangdimensionen (6 mm dy) måste då förmodligen ökas till kanske 10 mm pga ökade friktionsförluster men har inte räknat på det ännu.
Fördelen blir då att systemet blir stumt då vätskor inte går att komprimera.

Nästa rapport kommer när utväxling, glapp mm åtgärdats.
Mer rapporter kommer när jag gjort justeringar
jansan
 
Inlägg: 148
Blev medlem: mån jan 24, 2011 22:47
Ort: Sundsvall

Nästa

Återgå till Tips (Klicka här för att se alla inlägg)

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster

cron